Ad Vitam Aeternam, amen.

Par glandeur-rockmantique le Lundi 2 mars 2009 à 18:39

Amen !

Si la population française croit de moins en moins en Dieu, elle en reste religieuse. Dur d'être athée.
Mais il y a des campagnes intéressantes pro athées en espagne et en angleterre, j'sais pas si t'as vu ?

Par silverthorn le Lundi 2 mars 2009 à 19:08

Le danger de la réduction de la Foi dans le monde c'est qu'en réaction l'on voit de plus en plus apparaître des mouvements résolument intégristes et que le visage de l'Eglise qui était moins laid depuis Vatican II (qu'on se le dise, il est toujours hideux) ne prenne un virage beaucoup plus serré et ne sorte de la route de l'acceptable, grâce à un Benoît XVI au lourd passé et qui ne cesse de favoriser la régression : messe en latin, refus de discuter à propos du célibat des prêtres, réintégration des branches les plus extrêmes de la religion catholique qui avaient pourtant été excommuniées pour des raisons plus que valables.
Laurent Gerra reprenait l'air de Panzani en imitant Le Pen et ça faisait "Un Pape! Un Pape! Oui mais un Pape nazi". Bien sûr la comparaison est forte et l'amalgame maladroit, il n'empêche que Benoît XVI n'est pas le dernier des débiles et savait pertinemment quelle était la teneur des opinions de Mgr Williamson et de ses gentils compagnons.

Sinon, nan, je ne savais pas qu'il y avait ce genre de militantisme de l'athéisme (même si je m'en doutais). J'irais bien placarder des affiches athées sur les murs de la Basilique Saint-Pierre XD

Par Sea.winds le Lundi 2 mars 2009 à 23:26

Je trouve ça quand même un peu abusé de qualifier de grotesque et plus encore, d'insulte une religion pratiquée par plus d'un milliard de personnes dans le monde ! Bien sûr c'est sur le ton de l'humour mais là ça balancerait plus vers de l'ironie provocatrice non ? On nous parle de respect envers chacun... alors bien sûr personne ne vient râler lorsqu'un musulman se promène en tenue religieuse (djilbab il me semble, mais je n'en suis pas sûre, si tu connais le nom exact il faudra me reprendre ^^) ou qu'une femme porte le voile, pourtant des signes ostentatoires d'appartenance à l'Islam ; mais tout ce qui touche de près ou de loin au christianisme et plus encore au catholicisme là on se fait descendre =)
C'est apparemment dans l'air du temps, mais n'allez pas me prôner l'ouverture d'esprit avec des trucs de ce genre... Des affiches athées sur la basilique St Pierre ? Quel intérêt au fond ? Pourquoi ne pas laisser simplement les croyants faire leur vie et les athées la leur ? J'ai des amis qui sont religieux, d'autres non, ça n'empêche pas de créer des liens... alors pourquoi déclarer les hostilités tout de suite ? Je pense qu'il vaudrait mieux essayer de comprendre l'autre plutôt que de rejeter systématiquement des idées un tant soit peu différentes des siennes... Même si aujourd'hui nous somme dans l'air du "contre" sous toutes ses formes ;p

"Si la population française croit de moins en moins en Dieu, elle en reste religieuse."
Bien sûr que la France est religieuse... la religion fait partie intégrante de son histoire ! On ne va pas changer du jour au lendemain des choses qui se sont construites pendant plus de 1500 ans là dessus... mais "les temps changent, les hommes aussi" et c'est bien vrai car aujourd'hui tout le monde est finalement libre de choisir et je pense que c'est bien =) Jusqu'à un certain âge (pas si lointain d'ailleurs !) la question de croire ou de ne pas croire ne se posait même pas... 500 ans avant on serait tous dans le même bain ;p
"Dur d'être un athée", là tu exagères quand même... tu ne crois pas ? Au lycée il doit y avoir une centaine de personnes croyantes et encore je ne suis pas du tout sûre des chiffres que j'avance étant donné que je n'en connais qu'une petite poignée qui croient en quoi que ce soit. Après je reconnais que les vieux cathos intégristes ne servent pas la cause de cette religion mais il ne faut pas s'occuper de ceux là (même si malheureusement la plupart des gens se basent dessus, et pour cause on ne peut pas leur en vouloir, c'est l'image la plus facile à voir !) et aller voir un peu plus loin... Quant au pape il n'arrange pas la sauce en se rangeant de ce point de vue là ! Mais souvenez vous de Jean Paul II et oseriez vous toujours dire que les croyants ne sont pas des gens biens ?

C'est toujours facile de critiquer mais tellement plus dur de demander "et toi pourquoi tu fais ça ?" =)

Sur ce long commentaire je m'en vais rejoindre mon lit... bises François que je ne vois plus mais que j'apprécie toujours ;)

Par yaqov-eleutherion le Mardi 3 mars 2009 à 1:17

Ce texte est bien drôle ! Plus profondément, il montre le dilemme des sociétés démocratiques : les limites internes de la liberté d’opinion (puisqu’il y a «des» opinions, et donc potentiellement des opinions contraires) - problématique brillamment illustrée dans l’affaire des caricatures de Mahomet.
Par contre, j’ai des réserves quant à ton commentaire précédent, quand tu parles de «danger»… Les intégristes sont des croyants. Si l’augmentation de l’intégrisme est corollaire de la diminution de la croyance dans le monde, que craindre à terme ? On s’en fait pour rien.
Ce sont les médias qui exagèrent. D’ailleurs, cette histoire privée au sujet du pardon que le pape a adressé à la confrérie St Pie X pour la réintégrer à Rome n’aurait jamais du recevoir la couverture médiatique qu’elle a reçue. Williamson a, du coup, instrumentalisé la presse, et la plupart des journalistes, manifestement incapables de comprendre le sens même des paroles que peuvent s’échanger un pape et un évêque, ont foncé dans le tas. Quand j’ai appris l’histoire au début, ça ne m’a fait ni chaud ni froid ; quand j’ai vu le délire journalistique qui s’est ensuivit, je déploré cette horde qui croit lire l’immoralité ou l’absurdité alors qu’elle ne sait simplement pas lire.
En tout cas, l’Eglise romaine apostolique décline ; c’est triste, c’est heureux : une institution de moins, mais ça n’est joyeux que sous couvert que le lien humain qu’elle était censée maintenir en s’établissant advienne à nouveau (s’il s’était totalement éteint, ce qui est globalement le cas pour l’Eglise catholique) et puisse alors s’affirmer plus librement. «Regarde bien les drapeaux, les douanes, les militaires, les curés, car tout ça va disparaître et tu pourras raconter à tes petits-enfants que tu l’as vu.» Notre monde est globalement toujours plus délivré, ce sont les signes de cette délivrance continue qu’il nous faut chercher et retenir.

Par silverthorn le Mardi 3 mars 2009 à 21:37

Je t'avoue que je n'ai suivi que de très très loin l'histoire de Williamson, mais lorsque tu dis "cette histoire privée" j'ai un peu de mal à comprendre à vrai dire. Ce que j'ai compris de mon côté, c'est qu'il était déjà de notoriété publique, ou du moins le Pape savait déjà, avant de lever l'excommunication que celui-ci tenait des propos ouvertement négationnistes. La charge médiatique lancée à partir des propos tenus par Williamson juste après la levée de son excommunication est bien évidemment largement outrancière, mais à ce que j'ai compris, le négationnisme et l'intégrisme de ce groupe n'était pas une affaire si "privée" que cela. Nous ne vivons pas de ce monde, mais il me semble avoir lu l'interview d'un théologien qui faisait référence à cela.
Comme je l'ai dit au début de ce commentaire, l'affaire m'est passée aussi un peu au dessus, du coup mes connaissances sur le sujet sont quelque peu approximatives (du coup, je devrais m'abstenir de parler dans pareil cas, certes XD).

Par silverthorn le Mardi 3 mars 2009 à 22:37

Alors là, comment te dire, malgré tout le respect que je te porte, que je suis estomaqué par ce que tu me dis.
Comment ça, personne ne dit rien quand des musulmans déambulent dans des tenues à caractère religieux? Comment ça, on pointe toujours du doigt la religion catholique?
Je ne sais pas si nous vivons dans le même monde, mais dans le mien, on présente l'intégrisme musulman comme le seul existant dans le monde en omettant de dire qu'il en existe dans toutes les religions. Dans le mien, on regarde les hommes et les femmes en "jilbab" (le "d" n'est que dans "djellaba" qui est un nom différent pour le même vêtement) comme des bêtes de foire. Il faut croire qu'il y a une certaine différence entre le Sud fortement marqué par l'immigration d'Afrique du Nord et le Nord Ouest fortement marqué par une population rurale XD. Chez nous l'habit traditionnel consiste en une casquette, une chemise à carreaux et une salopette.

L'ironie provocatrice de Desproges, tu l'as à mon avis bien cernée, c'est le but de l'entreprise. Il ne faut pas oublier que Desproges est mort en 1988 (d'un cancer, c'est pour ça qu'il disait quelques années plus tôt, "moi je n'aurai pas de cancer, je suis contre") et que cette lettre, ou plutôt ce sketch fut écrit quelques temps avant sa mort. On peut supposer que cette lettre répondait à un contexte de l'époque où l'on peut imaginer que certaines personnalités religieuses aient pu tenir des propos dans le même style mais envers la population "non-priantes".

Ensuite, et là on atteint le point qui m'énerve le plus dans tous les avis du genre que je peux lire ou que l'on m'adresse, c'est cet amalgame entre critique et ouverture d'esprit. Il faut arrêter, quand on critique, quand on se moque, ça nous colle directement l'étiquette de "fermé d'esprit". Je trouve que savoir critiquer quelque chose et le tolérer (ce que je fais, je côtoie également des gens croyants que je respecte) en même temps est sans doute une preuve beaucoup plus grande d'ouverture d'esprit que de se contenter de dire "amen" (haha) à tout sous prétexte qu'il FAUT tolérer. Sous tolérance on met tout un tas d'autres mots qui font que celui qui tolère est maintenant celui qui ferme sa gueule sur les sujets sensibles. Alors qu'on a beaucoup de gens qui ont honte de leurs convictions racistes par exemple, qui n'en parlent donc pas, mais qui ne sont pour le coup pas nécessairement des modèles d'ouverture d'esprit. Tu parles également d' "hostilités", mais arrêtons un peu avec ça! En quoi une critique ou simplement le fait de désapprouver quelque chose est d'ores et déjà de la violence?
Pour ce qui est de "comprendre" l'autre, je crois que lui poser les bonnes questions et créer ce rapport est assez décisif dans ladite compréhension. On ne comprend pas l'autre en lui disant "vas-y, parle-moi je te comprendrai". Comprendre ce n'est pas seulement accepter, ce n'est pas seulement tolérer. On peut tolérer sans comprendre pourquoi, la tolérance est alors vide de sens, mais elle reste de la tolérance.

À propos de l'histoire religieuse de la France, le fait que notre Histoire soit fortement intriquée avec la religion ne justifie pas le fait qu'il faudrait arrêter de dénigrer certains agissements de l'Eglise. Je revendique l'importance de la religion dans notre Histoire, c'est un fait et complètement ignorant serait celui qui la contesterait, mais cela veut-il dire que je dois cautionner les Croisades, l'Inquisition, sous prétexte que cela fait partie de mon histoire (j'exagère fortement, mais c'est volontaire)?

Et aller jusqu'à dire que Jean-Paul II était un type bien m'écorcherait vivement la gorge. J'ai souligné les progrès dont il a été à l'origine avec Vatican II, mais enfin, alors que le Sida faisait des ravages et se présentait sous ses plus mauvais augures peu de temps après la découverte du virus, il a quand même été jusqu'à dire que le préservatif était à proscrire, et ça, même si on le ressort souvent, et que tu me diras que c'est une erreur parmi tant d'autres choses qui n'en furent pas (ce qui serait faux, il a fait d'autres erreurs à mes yeux), c'est très loin d'être excusable.

Et enfin, en ce qui concerne le placardage d'affiche sur la basilique Saint-Pierre, tu as pris à bras le corps la référence alors que ce n'était vraiment qu'une débilité pour conclure, une débilité qui me faisait penser à ces religieux qui écumaient les villes pour mettre hors-service les distributeurs de préservatifs, ce qui me semble autrement plus grave.

PS : Ton commentaire était répertorié comme indésirable, parce-que des erreurs de ponctuations, et de majuscules. Il a donc été bloqué par mon extension anti-sms, désolé donc, s'il n'a pas été posté directement.

Par yaqov-eleutherion le Mardi 3 mars 2009 à 23:08

Je n’ai pas non plus suivi, et pense qu’il n’y avait pas grand-chose à suivre. Le pape a pardonné la Confrérie St Pie X de son sécessionnisme passé. C'est un geste chrétien, on le lit mal si on le lit uniquement à travers le spectre techno-politique qu'on utilise pour décrypter de vulgaires relations entre Etats (c’est en cela qu’elle est «privée» ; je ne voulais pas dire que nous n’aurions pas du nous en occuper dans l’absolu, mais qu’elle n’est pas «publique», c’est-à-dire clairement lisible, autrement qu’à l’aide d’un arsenal clérical).
Toujours est-il que Williamson a mal ressenti ce pardon, qui n'avait pour lui pas lieu d'être : il n'y a de pardon que s'il y a péché à l'origine. Or, pour lui, les pécheurs, ce sont les catholiques qui sont restés ralliés à Rome. Il a alors endossé la toge du «négationniste» dans un but très précis : ce qu'il pouvait obtenir, c'est que : 1) l'Eglise l'excommunie à nouveau, retour au statut quo ; ou 2) que l'Eglise, l'ayant pardonné et réintégrée en elle, passe elle aussi pour assumer la pensée de Williamson. C’était un pied de nez entre Benoit XVI et Williamson, l’Eglise était coincée. On en fait tout un fromage en disant : l'Eglise a réintégré Williamson le Négationniste, or le pape ne pouvait ignorer le négationnisme de Williamson, le pape admet donc le négationnisme (voire le pape est donc Négationniste). Evidemment qu'il connaissait le négationnisme de Williamson, mais il faut aussi comprendre en quoi consiste, d'un point de théologique chrétien la notion de «pardon». Ce n’est pas que du politique, et surtout pas du politique technicien comme aujourd'hui. Au final, ce spectacle de la presse complètement aveugle, alliée de Williamson à son insu, m’a attristé : le départ au quart de tour sans aucune once de réflexion, où l’on a préféré immédiatement clamer un dogme contemporain de façon quasi incantatoire pour fustiger tout le monde. L’Eglise c'est de la merde, mais ce n’est pas une raison pour condamner le dogme au nom d’autres dogmes tout aussi contestables : cette notion juridique pourrie de «négationnisme». Ce sont de continuels débats politiques basés sur des faits historiques et des témoignages qui doivent démontrer la fausseté d'une telle affirmation. Cela a déjà été fait, mais ce n'est pas une raison pour que les tribunaux se substituent aux historiens et aux penseurs. L’institutionnalisation de la vérité établie n’est jamais acceptable : elle n’est que le signe que celle-ci ne s’impose pas d’elle-même, donc qu’elle a mal été établie (auquel cas il faut poursuivre l’opération d’établissement), ou alors le signe que ceux qui la contestent ne font que mentir (auquel cas, on ne doit pas s’offusquer : ils disent des choses qu’ils savent fausses et, au pire, ne trompent qu’eux-mêmes, ces imbéciles). La justice n’est plus que le fantôme d’elle-même le jour où elle considère que des opinions, mêmes stupides, absurdes, soient constitutives d’infractions. La dogmatisation historique par la Loi est honteuse au XXIe siècle, surtout de la part de personnes qui prétendent s’opposer au totalitarisme (à ce titre les négationnistes valent bien les soldats anti-négationnistes dont on a pu assister aux campagnes enflammées dans les colonnes de divers journaux, un peu comme les antisémites et les intellectuels engagés dans l’anti-antisémitisme). La condamnation du négationnisme doit être abrogée : ce crime n’existe que parce que la loi est là pour le dire. Sans elle, que dirions-non face à celui qui dirait « il n’y a pas eu de chambres à gaz » ? Juste « aha il est bête. » puis on retournerait à nos moutons. Le problème, c’est que la Loi est là, et qu’elle entoure la personne en question d’une aura maléfique, lui confère un pouvoir : «Enfer et damnation ! Un ‘‘négationniste’’ !» L'Histoire parle. Pourquoi donner de la force à son ennemi ? L’existence même de la notion de «négationnisme» fait de la publicité à des propos méprisables et provocateurs ; et quand je parle de son abrogation, cela commence au niveau individuel, au niveau de nos jugements : nous ne devrions pas attendre qu’une loi absurde soit levée pour nous mettre à ne plus nous y conformer.

Par Elgaroth le Mercredi 4 mars 2009 à 0:13

Je pense que tu as raison au niveau des différences entre le Sud et le Nord (enfin bon, le Nord Ouest...), parce que jamais je n'ai vu personne réprimander des musulmans. En revanche la Provence regorge malheureusement de vieux aux idées bien souvent racistes mais ça, j'ai peur que ce soit inchangeable (je ne suis pas sûre de l'existence de ce mot...) ! Après je parle d'hostilités... c'est un grand mot parce que ce n'est pas non plus la guerre (et pourtant la religion les aura toutes engendrées, triste fait), c'est plutôt une forme de mépris qui se borne à un "tu crois en Dieu donc t'es naze et coincé", CQFD et ça ne va pas plus loin. Bien sûr je sais que ce ne sont pas tes idées, mais ne vas pas me dire que ce n'est pas un peu ce qu'il y a dans l'esprit de la plupart des jeunes à ce niveau là. C'est du même ordre que des catholiques bornées qui te diraient l'inverse, "tu ne crois pas en Dieu alors tu es un abruti et quelqu'un de foncièrement et indubitablement mauvais". Ce n'est vrai pour aucun des cas et nous le savons tous les deux. Je comprends donc bien sûr que des athées réagissent lorsque des croyants les méprisent (et il n'y a pas de sentiment plus mauvais que celui-ci selon moi) ! Mais comprenons aussi que l'inverse se produise quand des athées affirment, sans être allé voir plus loin que le niveau international et médiatique, que la religion ça pue... ce qui rejoint donc l'ouverture d'esprit !! Je ne crois pas que tu sois borné et tes opinions t'influencent tout comme moi, mais il faut essayer de se mettre à la place de l'autre (d'ailleurs ça me tenterait beaucoup qu'on inverse nos points de vue, si ça t'intérresse de débattre à l'envers, cette idée vient de me tomber dessus et j'aimerais vraiment la mettre en pratique !!!!) en effaçant son avis. Je t'accorde que c'est très dur mais j'espère y arriver un jour... je crois que l'ouverture d'esprit c'est plus aller voir au fond des choses et comprendre (comme tu le dis) les divergences d'opinion. Pour cela je connais un endroit extraordinaire et je suis certaine que tu apprécierais d'y être allée car quiconque se retrouve là-bas en ressort enrichi, mais ça c'est hors sujet... peut être te le montrerai-je un jour tout de même =) Tolérer et comprendre c'est à des kilomètres, je suis bien d'accord ! Mais je pense que pour comprendre il faut d'abord tolérer. Je ne te demande pas d'approuver tout ce qui te passe sous le nez, bien au contraire ! Mais à la fin trop de critiques ça devient pesant. C'est vrai qu'on peut passer outre mais il ne faudrait pas dramatiser non plus... je crois qu'à l'échelle médiatique qu'elle a atteint la religion n'est pas une bonne chose. D'après la Bible, Dieu s'est montré aux hommes dans la qualité d'un pauvre artisan. Pas de recherche de gloire ou de célébrité... et je trouve regrettable que les choses soit ainsi aujourd'hui.
D'ailleurs, n'y a-t-il pas un problème évident ? Toi qui es athée, tu ne devrais même pas t'occuper du pape, en toute logique, puisque pour toi il ne représente absolument rien. De plus, la religion est, selon la loi, totalement détachée de la politique... et pourtant, Benoit XVI fait plus parler de lui pour ses actions à répercussions politiques que celle à répercussion uniquement religieuse. Personnellement je n'approuve pas grand nombre de ses actes, notamment cette histoire de réabilitation des évêques. Mais ça encore ! Ce qui est mauvais dans ses idées, c'est qu'il va en arrière. La messe en latin ? Et à quand on les prêtres la diront le dos tourné à l'assemblée ? Et à quand le retour des indulgences et autres manipulations totalement contraire aux "enseignement du Christ" ??! Voilà bien des choses que je n'approuve pas du tout. Alors que Jean-Paul II faisait beaucoup de choses pour se rapprocher des jeunes (ce qui, tu es d'accord, est fondamental, car "la jeunesse c'est l'avenir ;)" ), comme par exemple les JMJ (journées mondiales des jeunes, peut être en as-tu entendu parler), et c'est là que je dis que pour moi c'était quelqu'un de bien (je fais une grosse parenthèse sur le préservatif : selon la Bible (et tous les autres textes religieux musulmans et juifs, je pense), Dieu a créé l'homme pour qu'il procréé... c'est pour ça qu'il n'est pas approuvé par la religion, officiellement, car il empêche la reproduction entre deux être. D'où les oppositions au mariage homosexuel aussi, et d'une manière générale le sexe c'est relativement sale pour les croyants acharnés... ce qui n'est pas mon avis, bien sûr que le sida est une maladie terrible, c'est une promesse de mort alors que la vie continue tant bien que mal et je ne vois pas ce qui peut être plus affreux à vivre, que les homosexuels sont des êtres comme les autres (bah oui...) !! Pour ma part je ne crois pas que Dieu ait voulu que l'amour entre deux personnes soit une source de conflits, voilà pourquoi ça m'énerve de voir que des gens en 2009 sont encore assez bornés pour aller crier dans la rue "ne vous protégez pas !!", d'autant plus quand je vois des familles de 6 enfants (plus 2 parents) à l'église alors que le monde est dans une situation catastrophique face à l'évolution démographique des PED et PMA et donc de l'énorme problème de nourrir tous ces hommes !! Alors finalement les homosexuels sont une bonne chose à ce niveau là ;p Je ne peux pas croire que le "Dieu d'amour" désapprouve une union qui apporte du bonheur, de quelque nature soit-elle. Ma vision de Dieu est peut être bien différente de celle que tu imagines, et j'espère que tu ne te méprends pas sur moi. Excuse moi pour ce bazard chronique, j'espère que je ne t'aurais pas trop ennuyé, j'avoue que mes idées ne sont pas structurées... =s).

Je reconnais que j'ai un peu exagéré sur l'histoire des affiches et je n'irais pas plus loin là dessus car cela engendrerait des conflits inutiles =)

Voilà... réfléchis à ma proposition de débat inversé, car je me répète je sais, mais j'aimerais vraiment tenter l'expérience, si tu es d'accord.
Je me couche encore à pas d'heure alors que je voulais aller dormir tôt... galère ;p

PS : je ne crois pas avoir fait des erreurs de ponctuation ni de majuscules mais je pense que c'est les petits smileys qui coincent, car dans un autre commentaire çe me l'avait déjà fait. Celui-ci bloquera sans doute aussi, désolée du dérangement ! Excuse-moi encore pour le sacré foutoir qu'est ce commentaire.

Par Elgaroth le Mercredi 4 mars 2009 à 0:13

Oui c'est bien ce qui me semblait ça a coincé ^^ Aller bonne nuit

Par silverthorn le Mercredi 4 mars 2009 à 15:46

Eh bien en effet, je n'avais pas du tout réfléchi au problème sous cet angle-là (par rapport au dilemme papale ^^).

Pour ce qui est de l'affirmation juridique de l'Histoire, je trouve que c'est bien que tu aies développé le sujet. C'est le genre de choses que j'avais déjà remarqué évidemment, et notamment à propos de l'anti antisémitisme (et ce connard de BHL qui me sort par les yeux, comme à beaucoup) ou encore à propos de Dieudonné invitant Faurisson à un de ses spectacles (l'idée ne m'a pas choqué, c'est juste Dieudonné qui m'insupporte et la façon dont il agit), mais je t'avoue n'y avoir pas réfléchi trop longuement.
C'est dans pareil cas qu'on se rend compte du traumatisme énorme de la Seconde Guerre Mondiale. Bien sûr que l'on se dit tous que c'était quelque chose d' "énorme", mais on dirait que quoiqu'on fasse, le traumatisme est toujours plus profond qu'on ne peut l'imaginer.

Par silverthorn le Mercredi 4 mars 2009 à 16:17

Tu me parles de ce qu'il y a "dans la tête des jeunes", de mon côté, je côtoie plutôt des personnes pas trop imbéciles, du coup, je rencontre assez peu le problème, n'empêche que pour le coup, Desproges, dans sa lettre n'est pas à mettre en cause. Je trouve justement cette lettre totalement justifiée, qui n'est pas du mépris pour la religion mais une moquerie surtout de l'Eglise (mais cette moquerie n'est pas gratuite, elle appelle tout de même une importante réflexion).
C'est d'ailleurs à ce moment-là que je t'invite à faire plus la distinction entre religion et église, non seulement dans ton argumentation mais aussi dans ton esprit ou finalement tu me dis que les gens trouvent que la religion "pue", alors que c'est principalement l'Eglise qui est en cause. Bien sûr, l'une n'est pas à isoler de l'autre, les guerres de religion sont le fait de l'Eglise, mais c'est aussi dû à la facilité d'interprétation des textes religieux (ou du moins de la force phénoménale que ces quelques bouts de papier ont sur les esprits des gens).

"Pour comprendre il faut d'abord tolérer". Encore une fois je ne suis pas foncièrement d'accord, tout dépend de ce que tu entends ici par tolérer, si c'est tolérer la présence et le discours de l'autre c'est à une échelle différente. S'il faut comprendre pour tolérer, on ne peut pas franchement faire le chemin inverse, sinon la tolérance n'est pas entière, comme je te le dis, on tolère le discours de l'autre, mais ce n'est pas pour autant qu'on tolère son opinion.

Ensuite, je n'ai jamais dit que le Pape ne représentait rien pour moi, il ne représente pas une autorité à mes yeux certes, mais il reste une puissance de ce monde et le monde des athées n'est pas détaché de celui des croyants. À partir du moment où il exerce un pouvoir dans ce monde qui nous est commun, j'ai à m'en occuper, à m'en soucier. Pour te donner un exemple, ça ne me fait pas franchement plaisir qu'à un mariage je ne sois pas invité à la Mairie mais uniquement à l'Eglise, sous-entendu que le mariage civil ne signifie absolument rien. C'est une preuve de mépris de la part de la famille de la mariée (protestante) que de n'inviter la famille du marié (athée, non baptisée, tout ce que tu veux) qu'au Temple, et même pas à la Mairie.

En ce qui concerne les JMJ et les actions de rapprochement de Jean-Paul II avec la jeunesse, je ne peux pas dire que ce soit "mal", bien que je sois fortement tenté de dire que c'est encore une insupportable occasion de faire du prosélytisme (même si la religion catholique a renoncé à ce prosélytisme), mais dans ce cas là, je sais que mon avis est loin d'être objectif et en grande partie motivé par une forte antipathie envers l'Eglise XD. (J'avoue que dans une attitude bête et méchante, j'aime regarder les infos pendant les JMJ pour admirer tous les stéréotypes qu'on nous y présente : Charles-Emmanuel de Castel de la Garibaldine et son amie Aude-Anne-Marie-Claire, pas de sexe avant le mariage :D).

Par yaqov-eleutherion le Mercredi 4 mars 2009 à 18:51

Je change de sujet à propos de ton tag : A mes yeux c'est "L'Evolution créatrice" et "Le rire" qui restent les meilleures introductions au bergsonisme, mais "Les deux sources" sont un très bon choix pour aborder pleinement la pensée "sociale" de l'auteur. Pour ce qui est des notes, ce doit être les éditions récentes dirigées par F. Worms (je ne suis pas concerné, elles n'existaient alors pas encore) mais je crois savoir que Bergson n'a jamais été annoté par le passé, du fait d'une clarté se suffisant à elle-même. J'avance sans trop penser me méprendre que ce genre de glose de la glose n'est utile qu'à l'universitaire chercheur, et en rien indispensables au lecteur.

Par maud96 le Jeudi 5 mars 2009 à 22:40

Discussion intéresante (mais difficile à lire à cause de l'étroitesse que ton CSS laisse à la boîte à coms... Lignes trop courtes)
Ton "texte" de départ m'a heurtée. J'ai coutume de plus respecter la pensée des autres, surtout sur le plan religieux, car les "dogmatismes" autant religieux qu'athées m'énervent, et les anathèmes aussi... Je m'estime plus "espérante" que "croyante". Il y a, dans l'université où je suis, autant de prof-chercheurs renommés croyants qu'athées. La foi a été "accaparée" par les Eglises ou Religions, et c'est bien dommage : c'est avant tout recherche et convition personnelle, je trouve. Le message de Jésus-Christ (tel que "transmis" ou "inventé") est respectable autant que celui du Bouddha. Ces 2 là n'ont jamais prétendu "imposer" leur idéal (mais leurs religions, elles, ont souvent été tentées de l'imposer). Plus douteux me paraît le message de Muhhamad, qui, lui, semble bien vouloir imposer la foi... (encore que le Coran, à travers ses sourates, soit très ambigü, disant à ce propos comme à propos du statut des femmes, tout et son contraire... à ce que j'ai lu au moins). Dans tous ces domaines, je préfère dire "je crois que.." au lieu de "je suis sûre..."

Par silverthorn le Vendredi 6 mars 2009 à 19:11

J'ai dû être incroyablement confus dans mes propos, ou peut être tes yeux t'ont-ils joués des tours à cause de la fatigue occasionnée par la présentation des commentaires, mais je ne crois pas avoir jamais pointé du doigt la "foi". J'ai même dans mes souvenirs fortement insisté (dans une réponse à Sea.winds = Elgaroth) sur l'importance de distinguer Eglise et Religion (je mets plus le mot Religion sur le concept de Foi, j'avoue que je devrais faire cette seconde distinction de mon côté aussi) pour ne pas se méprendre sur mes propos. D'ailleurs les propos de l'article, ne sont pas les miens, même si j'adhère à ce qui s'y trouve.
Tu connais sans doute le personnage de Pierre Desproges et si c'est bien le cas, je pense que tu as saisi l'humour sous-jacent, je ne comprends donc pas vraiment ce qui a pu te heurter si durement. C'est dans la même veine que "Les Juifs sous prétexte qu'ils sont le peuple élu n'ont pas les mêmes valeurs que nous. Et vas-y que je m'insurge en disant <<C'est quoi ces trains sans banquettes?! Et j'irai à la douche SI je veux!" (enfin je mets ça entre guillemets, mais ce ne sont pas les termes exacts).

Je suis en train de me dire que j'aurais dû mettre la vidéo qui va avec, le sentiment a posteriori serait peut être moins violent.

Et ce n'est pas de l'irrespect pour la foi que j'ai, juste une profonde exaspération envers les institutions religieuses. Après, quand je croise un homme en toge qui lit la Bible en marchant (ça m'est arrivé), je ne l'agresse pas en faisant un autodafé, je peux même avoir une discussion tout à fait respectueuse avec la personne, et je ne suis pas en train de dire "T'es croyant, t'es débile! T'as déjà pensé au suicide? Ah nan, c'est vrai, le suicide est très mal vu dans la religion".

Par maud96 le Vendredi 6 mars 2009 à 20:34

Lu... merci de ta réponse... J'avais évidemment noté que ce texte était de Desproges, et, par sa charge même, un peu caricatural. Pour le reste, il est difficile de prolonger, à mon avis, par com, ce qui relève des convictions de chacun et nécessite des nuances incessantes. Tu as quand même "posé un lièvre" intéressant... Il suffit d'être menacé ou acculé à un risque de mort pour sentir que les arguments "rationels", souvent "rationalistes", ne suffisent plus...

Par Sea.winds le Vendredi 6 mars 2009 à 22:19

Quand tu me racontes ce que tu vois à propos des religieux, je me demande si c'est parce que je ne suis jamais au "bon" (parce que tu m'accordera que le terme employé n'est pas vraiment correct) moment au bon endroit, parce que je n'ai jamais vu ça ^^ Peut-on mettre ça sur les inégalités Nord/Sud (j'ai l'impression de faire de la géo là !) au niveau de ce point de vue ?

Par imparfaiite le Jeudi 12 mars 2009 à 23:47

Desproges, c'est de la gourmandise !

Par http://www.whisperinggallery.nl le Samedi 9 juillet 2016 à 4:55

J'ai parfois l'impression qu'on a déjà un pied dans cette "ère"

Par http://www.campaniagoal.it le Samedi 15 octobre 2016 à 3:45

Au bout d'un mois et demi, l'affaire est classée.